Odmevi: Franco Juri o slovensko-hrvaškem mejnem vprašanju
http://www.rtvslo.si/play/odmevi/ava2.44706784/
(od 15:28)
MAGNETOGRAM: Odmevi, TV Slovenija 1, torek, 15. september 2009, ob 22.21.
Pogovor s poslanci koalicije in opozicije o nadaljevanju pogajanj s Hrvaško
Avtorji: Bobovnik Slavko,Milinkovič Helena
SLAVKO BOBOVNIK: Nekoliko nepričakovano se je danes nadaljevalo usklajevanje mnenj med Zagrebom in Ljubljano. Po včerajšnjih odločnih izjavah hrvaške premierke Kosorjeve, da je vse, kar sta se dogovorila s slovenskim premierjem, v pismu, ki je romalo na Švedsko, je Kosorjeva dopoldne v sporočilu za javnost vendarle potrdila, da sta se s Pahorjem dogovarjala in pogovarjala o nadaljevanju hrvaških pristopnih pogajanj in o reševanju mejnega vprašanja ob pomoči Evropske unije na podlagi Rehnovega predloga z dne 15. junija. Nekaj ur zatem je Hrvaška dobila tudi prvo dovoljenje za nadaljevanje pristopnih pogajanj. Dala sta ga odbora slovenskega Državnega zbora za zunanjo politiko in evropske zadeve. Proti deblokadi pogajanj so glasovali poslanci SNS-ja in SLS-a, vzdržali pa so se v SDS-ju. Poglejmo razpravo.
BORUT PAHOR (predsednik vlade): Zelo pomembno in dragoceno je, da se je Hrvaška obvezala, da bo reševala mejno vprašanje v okviru pogajanj za vstop v Evropsko unijo.
HELENA MILINKOVIČ: Tako je premier prepričeval slovenske poslance, naj dajo soglasje švedskemu predsedstvu Evropske unije za sklic pogajalske konference s Hrvaško. Predvsem opozicijski poslanci so želeli podrobnosti o dogovoru s hrvaško premierko Kosorjevo.
JANEZ JANŠA (predsednik SDS-a): Ni nobenih dodatnih garancij in nobenih, nobene spremembe hrvaških stališč, razen tega, da se je pripravljena pogajati.
PAHOR: Skladno z dogovorom, ki sva ga dosegla, postane pismo premierke sestavni del pogajalske dokumentacije. In zato je s tem pismom Slovenija dobila jasno potrdilo, da je rešitev meje med Slovenijo in Hrvaško EU zadeva in ne le bilateralni problem.
MILINKOVIČ: Opozicijo predvsem skrbi, da hrvaški prejudici meje kljub vsemu ostajajo.
JANŠA: Zdaj bosta procesa potekala vzporedno, ampak brez tega, da bi Hrvaška za to kaj dala. Nič ni obljubila, da bo kakšne dokumente umaknila.
PAHOR: Nam je bilo večkrat pojasnjeno, na našo zahtevo in vprašanje, da umika dokumentov ni mogoče doseči.
MILINKOVIČ: In kaj drugi Rehnov predlog, ki naj bi postal del arbitražnega sporazuma, prinaša Sloveniji?
PAHOR: Ni načelo pravičnosti, piše pa pravičnost, relevantne okoliščine in tako naprej. Vendar pa govori direktno, mislim, da v angleščini, Junction to deep sea. A je to točno?
JANŠA: Dejstvo pa je, da je tudi drugi Rehnov predlog, če bo ta vzet za izhodišče, naletel na številne pripombe, tako na Hrvaškem kot v Sloveniji. Tudi v Sloveniji okrog tega ni bilo političnega soglasja.
MILINKOVIČ: Kot je še poudaril predsednik vlade, bo Slovenija svojo zgodovinsko pravico so izhoda na odprto morje uveljavila v arbitražnem postopku ali pa v bilateralnih pogajanjih, poslancem pa je zagotovil, da se z umikom blokade Slovenija ne odpoveduje svoji pravici do veta pri hrvaškem odpiranju drugih pristopnih poglavij.
PAHOR: Imamo lahko pridržke na sleherno poglavje, ki so vsebinske narave, niso vezani na prejudice.
BOBOVNIK: Dva, ki sta danes glasovala za in dva, ki sta glasovala proti, smo povabili za še nekaj pojasnil. Gospa in gospodje, dober večer.
RADOVAN ŽERJAV (predsednik SLS-a): Dober večer.
ZMAGO JELINČIČ PLEMENITI (predsednik SNS-a): Dober večer.
JANJA KLASINC (SD): Dober večer.
FRANCO JURI (Zares): Dober večer.
BOBOVNIK: Poglejte, predvsem bi želeli povedati nocoj, kaj nas čaka vnaprej. Z današnjim dnem so pridržki umaknjeni za 11 od 14 poglavij, čakajo nas pogajanja s sosedi, od nas, pravzaprav od vas pa je odvisno, za kaj bomo porabili čas, za ugotavljanje o tem, kdo je boljši ali slabši diplomat, ali kot pravite vi, gospod Jelinčič, kdo je izdajalec in kdo ni, ali pa bomo to energijo dali v pogajanja. Gospod Žerjav, opoziciji dajmo prednost.
ŽERJAV: Torej jaz bi dejal, da je bila storjena največja napaka. Zaradi tega, ker Slovenija danes nima nobenega zagotovila, nobenega zagotovila, da bo v prihodnosti imela teritorialni stik z mednarodnimi vodami. Tega zagotovila ne daje niti Rehnov predlog dva, to je danes potrdil tudi predsednik vlade, ko je dejal, da se bomo trudili, da bomo naredili vse in tako dalje, da bomo do tega teritorialnega stika prišli.
BOBOVNIK: Ali to…
ŽERJAV: Vendar smo kljub temu blokado umaknili.
BOBOVNIK: Povedano drugače, vi ste za to, da bi blokada še vedno trajala?
ŽERJAV: Ja, absolutno. Dokler ne bi izpogajali, oziroma prišli do izhodišč, o katerih se lahko pogajamo, bi blokada morala ostati v veljavi.
BOBOVNIK: Gospod Jelinčič, tudi vi ste verjetno odpisali kakršnokoli podporo ali sodelovanje v teh pogajanjih, ki sledijo?
JELINČIČ PLEMENITI: Poglejte, dokler bodo izhodišča tako nedodelana, kot so slovenska izhodišča, potem tukaj v tem primeru nimamo kakšne podpore dajati. Treba je najprej vedeti, kaj se sploh hoče. Slovenska vlada ne ve, kaj hoče. Slovenska vlada ad hoc nekaj dela in k sreči so Hrvati ravno tako zblojeni in bedasti, da delajo napake, ki so v tem trenutku malo večje od slovenskih. Drugače pa, mislim, nobenega koncepta nima slovenska vlada in sploh ne ve. Kajti zavedati bi se morali, kje je začetek pogajanj. Začetek pogajanj bi moral biti prestavljen na čas, ko smo mi, Slovenci, vstopili z lastnim ozemljem v nekdanjo Jugoslavijo in potem, ko smo šli ven.
BOBOVNIK: Poglejte, gospod Jelinčič, vlada ne ve, kaj počne. Pa nam vi povejte tri alineje, katere bi bile dobro pogajalsko izhodišče. Tri alineje, prosim.
JELINČIČ PLEMENITI: Prvo, postaviti začetek pogajanj na vnos slovenskega nacionalnega ozemlja v novo skupno državo Jugoslavijo oziroma Kraljevino SHS leta 1918. Druga zadeva, upoštevati dejstvo, da smo se Slovenci osamosvojili 25.6.1991, Hrvati pa 8.10. istega leta, kajti Slovenci smo v tem primeru šli ven iz Jugoslavije in smo na svoji strani ob levi pustili SFRJ.
BOBOVNIK: Ja, še zadnja alinea.
JELINČIČ PLEMENITI: In še zadnja alinea, povezati se z mednarodno skupnostjo in iskati pravne aspekte vseh teh dokazov.
BOBOVNIK: Slovenska politika, se zdi, je bila enotna samo v času blokade. Se vlada v tem trenutku tega zahteva, ko se loteva zelo zahtevnih pogajanj?
KLASINC: Poglejte, jaz seveda ne morem govoriti v imenu vlade, zato, ker sem poslanka.
BOBOVNIK: Vladne stranke pa lahko.
KLASINC: Ampak ker sem poslanka vladne stranke, sem prepričana, da seveda se je vlada zavedala, da popolne enotnosti pri tem ne bo. Na žalost je pri nas bila vedno manjša enotnost kot na hrvaški strani. Vendar sem prepričana, da z nadaljevanjem razprav v Državnem zboru, z novimi argumenti, predvsem pa z začetkom zdaj teh dvojnih pogajanj, na eni strani tako za pristopna pogajanja Hrvaške k EU-ju, kjer bomo lahko dajali tudi svoje pridržke, če ne bo izpolnjenih slovenskih interesov, po drugi strani pa pri arbitražnih pogajanjih za mejo, kjer bo tudi Državni zbor lahko vplival na to, ali je sklep, arbitražni, primeren ali neprimeren…
BOBOVNIK: Ja, poglejte, gospa Klasinčeva…
KLASINC: … bomo lahko prepričali tudi širši krog ljudi.
BOBOVNIK: Če smo že šli tiho diplomacijo, ne bi bilo pametno, če bi se šli še en tih dogovor med vami, politiki?
KLASINC: Veste, tih dogovor med politiki pa ne vem, v kateri evropski državi je mogoče.
BOBOVNIK: No, morebiti bi bil pa koristen.
KLASINC: Bi bil pa koristen, se strinjam z vami.
BOBOVNIK: Poglejte, tudi nekateri levomisleči ljudje imajo različne poglede na to zadevo. Bom zdaj citiral gospoda Stanovnika, ki je pred kakšno uro v Portorožu dejal – zato sprašujem vas, gospod Juri: Če bomo pristali na arbitražo, si bomo Slovenci sami zaprli okno v svet, za katerega smo se bojevali pol stoletja. Na stik z mednarodnimi vodami je mislil.
JURI: Ja, legitimno mnenje gospoda Stanovnika, vendar vse vemo, da je diplomacija in mednarodna politika predvsem umetnost možnega. In v danih okoliščinah, v teh mednarodnih okoliščinah, in tudi v naših političnih okoliščinah, možno je bilo to, kar smo, kar je vlada izterjala v tem trenutku. Morda so bila pričakovanja postavljena previsoko in to zdaj postaja politični problem, kajti je treba javnost in tudi politične stranke v Sloveniji prepričati o realnosti. In realnost je tisto, kar se da iztržiti…
BOBOVNIK: Ampak danes se to prepričevanje ni posrečilo?
JURI: No, mislim, da se je. Dejstvo, da SDS se je vzdržala, ni glasovala proti, pomeni, da je največja opozicijska stranka razumela, da druge poti ni in torej na pasiven način je v bistvu pristala na nadaljevanje tovrstnega kompromisa.
BOBOVNIK: Ali pa se otresla odgovornosti?
JURI: Tudi morda, ampak glede na to, da so sami razlagali, kako so že oni dosegli nekaj podobnega prej, vendar jim ni bilo dano to, da bi to dokazali, so s tem praktično priznali neko dodano vrednost.
BOBOVNIK: Ja, izvolite, gospod…
JELINČIČ PLEMENITI: Jaz pa mislim, da gre za dogovor med gospodoma Pahorjem in Janšo in v tem primeru je SDS pokazala tisto, da v bistvu gre za dogovor. Dogovor zato…
BOBOVNIK: Dogovor o čem?
JELINČIČ PLEMENITI: Dogovor o skupnih usmeritvah in da v bistvu podpirajo, da v bistvu podpirajo to, kar je naredil gospod Pahor. Oni niso pripravljeni se postaviti točno za slovenske interese, ampak so pripravljeni igrati eno tako zgodbico, iz katere bi potegnili čim več.
BOBOVNIK: Gospod Žerjav?
ŽERJAV: Jaz trdim, da gre za kršitev sklepa Državnega zbora, ki jasno pravi, kakšno je bilo stanje na 25.6.1991, tudi ko govorimo o zagotovilu za teritorialni stik z mednarodnimi vodami. Ampak nekaj drugega bi želel povedati. Danes smo predlagali sklep, da bi Hrvaška poleg tega, da umika prejudice v dokumentih, umaknila tudi fizične prejudice. Ne vidim nobenega razloga, če je tako, kot sta dejala oba predsednika vlad, da so vsi dokumenti nični, zakaj potem niso nični tudi fizični prejudici. Naj se umaknejo kontrolne točke, v Sečovljah…
BOBOVNIK: Ja, premier Pahor vas je vprašal, kam pa naj se umaknejo?
ŽERJAV: Tam, kjer so bile. Saj so od nekoder prišle sem, tu, kjer so.
BOBOVNIK: Prej jih ni bilo.
ŽERJAV: Ja, seveda so bile, kako da ne? Bila je v, kolikor imam jaz informacije, na našem koncu, na Hotizi, je bila na oni strani Mure, torej na hrvaški strani Mure, tukaj v Primorju pa je bila zgoraj na hribu in so se potem spustili dol.
BOBOVNIK: No, jaz sem mislil…
ŽERJAV: Torej ni nobenega razloga, da se ti prejudici ne bi umaknili.
BOBOVNIK: Poglejte, prosim režijo, če nam lahko zdaj pokaže ta strnjen Rehnov predlog. To je ta Rehnov drugi predlog; odločanje o celotni meji, izhodiščni datum je, je stik Slovenije z odprtim morjem, načelo pravičnosti ali načelo zunanje pravičnosti. Zdaj, gospod Žerjav, če nadaljujeva midva; to se ne razlikuje tako zelo od tistega, kar ste zahtevali v vladi, katere del ste bili. Tri, štiri točke so skorajda usklajene.
ŽERJAV: Torej, v Rehnovem predlogu dva načelo zunanje pravičnosti, tega ni.
BOBOVNIK: Ja, Slovenija ga je zahtevala. Kot dodatek je bilo zapisano.
ŽERJAV: Ni bilo zapisano. Ni bilo zapisano, ampak je zapisano z nekim opisnim opisovanjem in tako naprej in tako dalje. Ekzaktno ex equo et bono ni navedeno. In v tem je ravno problem. Zato trdim, da Rehn dva ne zagotavlja teritorialnega stika z odprtim morjem. In če tega ne zagotavlja, o takem, o takih zadevah se Slovenija preprosto ne more pogajati.
BOBOVNIK: Ne verjamete potem…
KLASINC: Kaj pa pomeni potem Junction?
JELINČIČ PLEMENITI: Junction pomeni samo stik. Ta stik je pa lahko velik tudi en meter. Gre za pravni stik ene teritorialne enote z drugo teritorialno enoto, vendar Junction ni potrebno, da omogoča možnost prehoda ladij. Zato so Hrvati tudi noter zahtevali še posebej določilo, v svojih sporazumih, da gre tukaj tudi za vojaške ladje, ko je bilo potrebno javljati Hrvatom vsak premik slovenske vojaške ladje. Ne, lepo prosim, tule neumnosti delati.
JURI: Tudi ex sequo et bono prav tako ne zagotavlja še neposrednega stika z mednarodnim morjem. Ex sequo et bono je zunanja pravičnost…
JELINČIČ PLEMENITI: Kar se naših politikov tiče, noben dogovor ne zagotavlja ničesar, zato, ker…
BOBOVNIK: Gospod Jelinčič, pustiva gospodu Juriju povedati, kar je začel.
JURI: V drugem Rehnovem predlogu je bistveno bolj neposreden koncept junction, torej neposrednega stika, kot pa ex sequo et bono. Ex sequo et bono je širši okvir, ki ne zagotavlja še ničesar. Bo odvisno od sodnikov, od razsodnikov, kako bodo upoštevali ex sequo et bono.
JELINČIČ PLEMENITI: To ravno ne drži, gospod Juri.
KLASINC: Junction je pa tukaj določen in zelo domača razlaga je…
JELINČIČ PLEMENITI: Ne mi govoriti… To so neumnosti. To so neumnosti, kar mi govorite. To so velike neumnosti.
ŽERJAV: In tu se ne pogovarjamo o domačih razlagah.
JELINČIČ PLEMENITI: Tako.
KLASINC: Mednarodni pravniki točno vedo, kaj je to…
JELINČIČ PLEMENITI: Kateri pravniki? Ne mi govoriti, sem bil na sestanku z gospodom Pahorjem, sem prinesel vse, kaj pomeni en izraz in kaj pomeni drugi izraz. Iz pravnih leksikonov…
BOBOVNIK: Ampak zakaj niste vsi skupaj zahtevali uradni prevod te besede, če je dvom o tem? Gospa Klasinčeva?
JURI: Glejte…
JELINČIČ PLEMENITI: Uradni prevod je bil takšen…
BOBOVNIK: Gospa Klasinčeva bo povedala, potem pa vi?
KLASINC: Saj ni nikakršnega dvoma.
BOBOVNIK: Ampak očitno je.
KLASINC: Ja, seveda, pri tistih, ki nočejo razumeti. Veste, problem je v tem.
ŽERJAV: Gospod Bobovnik …
KLASINC: Problem… To je spoj. Stik, spoj z odprtim morjem. In to je popolnoma…
JURI: Lahko z dimnikom, s koridorjem…
KLASINC: Tako je, z različnimi zadevami.
BOBOVNIK: Lahko širokim samo meter, pravi nekdo od sogovornikov.
JURI: Ne…
ŽERJAV: Gospod Bobovnik, lahko?
BOBOVNIK: Izvolite, gospod Žerjav, lahko.
ŽERJAV: Poglejte, o tej problematiki smo se pogovarjali na enem od sestankov predsednikov strank, ko je predsednik Slovenske demokratske stranke, gospod Janša, z nekaterimi definicijami iz mednarodnopravnih slovarjev dokazal, da ne gre za isto zadevo. In tu je ravno problem, da Rehnov dva predlog nima soglasja slovenske politike.
JURI: Saj tudi dimnik ni koridor.
ŽERJAV: Tako je.
JURI: Ampak prav tako zagotavlja neposreden stik z mednarodnimi vodami. In tudi če ga ne bi bilo, je plovba svobodna.
ŽERJAV: Poglejte, Slovenija je vedno imela teritorialni stik z mednarodnimi vodami, pa ne v dimniku, pa ne v koridorju. Imela je stik.
JURI: Saj to zagotavlja, to je junction.
JELINČIČ PLEMENITI: Skratka odprt izhod v mednarodne vode je imela zmeraj.
BOBOVNIK: Prav. Zdaj se zdi…
JURI: In to bo treba zdaj doseči pri arbitraži.
JELINČIČ PLEMENITI: To mora biti, to je stanje, ki smo ga že imeli. Zakaj moramo zdaj se boriti o zadevi, ki je naša tako ali tako?
JURI: Ker realna politika zahteva…
JELINČIČ PLEMENITI: Realna politika pri bedastih politikih. Katera realna poltika? Čigava realna politika?
BOBOVNIK: Prav. Obkladanje boste nadaljevali tam, kjer to običajno počnete. To mi povejte, gospod Jelinčič, zdaj referendum, takšen ali drugačen, verjetno bo?
JELINČIČ PLEMENITI: Zagotovo bo.
BOBOVNIK: Kdaj naj bo in kaj naj vprašamo državljane?
JELINČIČ PLEMENITI: Ob pravem času bo tudi pravo vprašanje postavljeno.
BOBOVNIK: Ampak povejte nam zdaj, kdaj je pravi čas in kaj je pravo vprašanje?
JELINČIČ PLEMENITI: Ta trenutek zagotovo še ni pravi čas. Zaradi tega, ker niti Pahor ne ve, kaj hoče, niti Kosorjeva ne ve, kaj hoče. Hvala bogu, tudi Kosorjeva dela napake.
BOBOVNIK: Ampak iz Evrope nas hvalijo. Evropa ne vidi poražencev.
JELINČIČ PLEMENITI: Ja, Evropa nas hvali zaradi tega, ker Evropa gleda samo lastne interese. Evropa hoče spraviti Hrvaško čim prej v EU, da gospodi, ki si je pridobila vikende, posestva in ostalo na Hrvaškem, ne bo treba več imeti carinskih peripetij na meji, ampak da bodo mirno prišli tja in lahko neomejeno kupovali hrvaško posest.
BOBOVNIK: Ja, referendum zgleda, da postaja realnost?
JURI: Glejte, opozicija se zelo boji uspeha. Jaz razumem, razumem Jelinčiča, razumem Žerjava. Oni se bojijo, da bi dejansko ta arbitraža zagotovila to, za kar pravzaprav si prizadevamo že 18 let in smo zdaj zelo blizu temu. Referendum, tako kot ga oni koncipirajo, je še zadnja možna ovira za rešitev bilateralnega problema. Za nas je referendum neka demokratična pravica, ampak je treba jasno povedati, kaj bo predmet tega referenduma, če bo prišlo do tega referenduma, a bo to sporazum o arbitraži. Ker takrat bo jasno, bo vidno, ali so zastopani naši interesi. In tega se vi bojite.
ŽERJAV: Če bo referendum, bo referendum zato, da bomo zaščitili slovenske interese.
JELINČIČ PLEMENITI: Tako je.
ŽERJAV: In samo takrat bo referendum. Nobeni slovenski nacionalni interesi…
BOBOVNIK: Gospod Žerjav, vi ste o tem začeli govoriti prvič. Poskušajte povedati to, kar sem vprašal vašega soseda, kdaj referendum in s kakšnim vprašanjem?
ŽERJAV: Torej jaz pričakujem, da bo arbitražni sporazum relativno hitro pripravljen, to je nenazadnje danes tudi predsednik vlade potrdil in s tem tudi potrdil, da bo se s tem arbitražnim sporazumom, ne, to je potrdil minister za zunanje zadeve, da bo s tem arbitražnim sporazumom se dejansko povozil sklep Državnega zbora. In če temu bo tako, bomo mi zagotovo naredili vse, da bomo to preprečili. Tudi z referendumom.
BOBOVNIK: Gospa Klasinčeva, midva končujeva to pojasnjevanje. Sprašujem vas seveda kot članico vladne stranke; scenarij B? Kaj, če pride do referenduma? Kaj, če Slovenci odločimo, ne?
KLASINC: Poglejte, danes je popolnoma preuranjeno govoriti o kakršnihkoli odločitvah. Zaradi tega, ker referendum bo, jaz sem prepričana, tudi vlada je zainteresirana, da bi referendum, če bi bila situacija taka, da bi bilo treba res preveriti mnenje ljudi. Jaz sem pa prepričana, da so Slovenci, da smo Slovenci, slovenski državljani dovolj zreli, da bomo vedeli, kaj je za Slovenijo dobro in kaj ne.
BOBOVNIK: Ampak če je prehitro govoriti o referendumu pa verjetno ni nemodro imeti scenarija B?
KLASINC: Vsekakor.
BOBOVNIK: Kakšen je?
KLASINC: Vsekakor… Ja, scenarija B ta trenutek ni, zaradi tega, ker so pogajanja šele prižgala zeleno luč. Poglejte, jaz mislim, da danes govoriti o nekih rešitvah, ki bodo pripeljale to ali ono, smo pa šele začeli, startali, z bistveno boljših osnov, kot smo jih imeli pred pol leta ali pred par meseci.
BOBOVNIK: Prav.
KLASINC: To se pravi, poglejmo, kam bodo stvari pripeljale in potem bomo lahko govorili o možnih scenarijih.
BOBOVNIK: Hvala lepa za vaše izjave, hvala lepa za pojasnila. Gledalcem smo dolžni povedati, da bo pristopna konferenca 2. oktobra, tudi pogajanja dveh sosed o meji naj bi se nadaljevala takrat.
