Dvojni intervju v Delo Magu: Matej Lahovnik in Anže Logar

Stavita na pravljično sedmico in srca volivcev

S tokratnim dvojnim intervjujem začenjamo niz podobnih, v katerih bomo predstavili poglede predstavnikov različnih strank, ki kandidirajo na junijskih volitvah v evropski parlament, vendar niso nosilci list. Besede sta prva prekrižala sedma na listah Zaresa in SDS, gospodarski minister Matej Lahovnik in nekdanji direktor vladnega urada za komuniciranje Anže Logar.

Besedilo: Gorazd Utenkar

Fotografije: Uroš Hočevar

MATEJ LAHOVNIK Leta 1971 rojeni V elenjčan – tam tudi živi z ženo in otrokoma -je diplomiral, magistriral in doktoriral na ljubljanski ekonomski fakulteti. Pridobil si je naziv izredni profesor. V politiko je stopil kot gospodarski minister v zadnjem obdobju vlade Antona Ropa leta 2004. Naslednji mandat je preživel kot opozicijski poslanec v državnem zboru; najprej v LDS, po njenem razpadu pa je postal gonilna sila nove stranke Zares. Danes je najbolj priljubljen predstavnik stranke. Na njeni listi je bil za poslanca izvoljen tudi na zadnjih volitvah, vendar je po dolgem prepričevanju novega premiera še enkrat prevzel gospodarsko ministrstvo. Nad novim položajem očitno ni posebno navdušen, saj občasno grozi z odstopom, zdaj pa kandidira v evropski parlament. Prosti čas, kotikor mu ga ob službi, družini in vsakodnevnih vožnjah iz Velenja v Ljubljano ter nazaj ostane, namenja nogometu.

ANŽE LOGAR Izhaja iz umetniške družine, vendar je leta 1976 rojeni Ljubljančan zaplul v drugačne vode. Kmalu po diplomi na ljubljanski ekonomski fakulteti se je preselil v Bruselj, kjer je delal v evropskem parlamentu, v poslanski skupini evropske ljudske stranke, kamor sodi njegova SDS. Na začetku leta 2006 je magistriral na fakulteti za podiplomske državne in evropske študije, bolj znani kot Jambrekova fakulteta; istega leta se je vrnil v Slovenijo. Bilje direktor vladnega urada za komuniciranje in uradni govorec slovenskega predsedstva svetu EU. Po porazu njegove stranke na lanskih volitvah ga je novi generalni sekretar vlade odstavil kot direktorja urada, nakar mu je premier ponudil položaj tiskovnega predstavnika vlade, a ga je Logar zavrnil. Zdaj dela kot svetovalec v vladni službi za evropske zadeve. V prostem času se ukvarja z boksom, tekom in nogometom.

Kako dobro poznata delovanje Evropske unije, posebno evropskega parlamenta?

Lahovnik: Delovanje evropskega parlamenta in drugih ustanov Evropske unije sem imel priložnost spoznati že kot minister leta 2004 in zdaj, ko sem na isti funkciji. Tudi v vmesnem času sem bil član državnozborskega odbora za zunanje zadeve, kar je bila priložnost za spoznavanje vloge različnih institucij.

Logar: Pravzaprav se z zadevami Evropske unije ukvarjam že vso kariero. V evropskem parlamentu sem delal od leta 2003, ko je Unija končala pogajanja z novimi članicami. Kot svetovalec za Slovenijo sem bil odgovoren za pripravo največje širitve leta 2004. Najprej kot tiskovni predstavnik službe za evropske zadeve sem se pridružil projektu slovenskega predsedovanja Uniji, potem sem kot direktor urada za komuniciranje v prvi polovici leta 2008 prevzel nalogo uradnega govorca slovenskega predsedstva. Evropske zadeve so rdeča nit mojega dosedanjega poklicnega dela.

Evropski parlament je edina neposredno izvoljena institucija EU. Bi moral imeti pri sprejemanju odločitev pomembnejšo vlogo, kot jo ima?

Lahovnik: Položaj evropskega parlamenta je trenutno premalo poudarjen, njegova vloga premalo izrazita. To ni dobro, ravno zato, ker je edini neposredno izvoljen organ EU. Pomembno je okrepiti njegovo vlogo predvsem na področjih, ki bodo ključna v prihodnjem mandatu. V novi finančni perspektivi je imel premajhno vlogo, čeprav je vprašanje usodno povezano z državljani, saj določa obseg in strukturo evropskih sredstev za posamezne države. Tudi na drugih področjih, na primer pri socialnih zadevah in sedanji gospodarski krizi, ima evropski parlament precej manjšo vlogo, kot bi jo moral imeti. Prav pri oblikovanju predlogov za reševanje gospodarske krize bi moral bolj pritiskati na evropsko komisijo. Tu je sicer treba upoštevati, da imajo glavne pristojnosti vlade članic. Novi poslanci morajo sami poskrbeti, da bo njihova vloga večja, da se bo slišal glas državljanov, ki so jih neposredno izvolili.

Logar: Evropski parlament so ljudje. Vsi poznamo Le Pena, Pötteringa in še nekaj najvidnejših poslancev. Vendar se številni v množici porazgubijo, njihov glas se ne sliši. Zato se včasih zdi, da parlament ni tako pomembna institucija kot evropski svet ali evropska komisija. Toda pri postopku sprejemanja odločitev lahko ugotovimo, da je v sedmih do osmih desetinah zakonodaje enakovreden partner komisiji in svetu. Z lizbonsko pogodbo se bo delež še povečal, parlament bo dobil nove pristojnosti in s tem moč. Težava je, da je postopek sprejemanja odločitev na ravni EU zelo dolg, zato povprečen opazovalec izgubi zanimanje za posamezen predlog. Ustvari se občutek prevelike zbirokratiziranosti, kar je za povprečnega bralca ali gledalca odbijajoče. Sicer pa se parlament od ustanovitve leta 1979 razvija, pridobiva ugled in moč. Tako bo tudi v prihodnje.

Zakaj sta se odločila za kandidaturo in zakaj za sedmo mesto na listi, ki je verjetno najmanj atraktivno?

Lahovnik: Sedem je pravljično število. Ni dvoma, da ima pri teku na štiristo metrov tekač na zunanji progi manj možnosti kot tisti na notranji. Vendar se lahko potrudi in zmaga. Pri volitvah v evropski parlament obstajajo preferenčni glasovi, tako da izvolitev s pravljičnega sedmega mesta ni nemogoča, kar je pred petimi leti pokazal primer Boruta Pahorja. Za kandidaturo sem se odločil, ker mislim, da so pred evropskim parlamentom ključni izzivi, ki bodo usodno vplivali na usodo Slovenije. Med letošnjim julijem in oktobrom bo evropska komisija izdelala pregled stanja proračuna EU. Nato bo do leta 2011 potekala zelo intenzivna razprava o strukturi proračuna na področju novih davkov, se pravi, ali se bodo na prihodkovni strani davki znižali, na odhodkovni strani pa, kako se sredstva porabljajo – za raziskave, kmetijsko politiko, socialne namene. To so ključna vprašanja za našo državo. V sedanji finančni perspektivi za obdobje 2007–2013 bo vsako leto prejela približno 300 milijonov neto. Od teh sredstev je močno odvisen njen prihodnji gospodarski razvoj.

Logar: Mislim, da se bo percepcija mesta na listi spremenila. Moč preferenčnega glasu se bo zasidrala v srca volivcev, ker daje dodatno demokratičnost volitvam v evropski parlament nasproti volitvam v nacionalne parlamente, pri katerih je vse odvisno od notranje kuhinje strank glede razdelitve po volilnih enotah. Sedmo mesto ni ne pozitivni ne negativni signal. Nemci pravijo, da ima teden za pridnega sedem dni, za lenega pa sedem jutri. Odvisno je, kako bo kandidat na sedmem mestu vzel kampanjo. Kot sedem jutri ali kot sedem dni, ko je treba kaj postoriti. Evropska perspektiva me zanima, z njo se srečujem vso kariero. Zame je kandidatura lep izziv.

Kako ocenjujeta možnosti svoje stranke na junijskih evropskih volitvah in kako svoje možnosti za izvolitev?

Lahovnik: Prvo in zadnjo besedo imajo volivci. Edini pravi pokazatelj javnega mnenja so vedno volitve. Šele 7. junija zvečer bomo vedeli, kakšna je volja državljanov. Glede moje izvolitve je pomembno, koliko bodo volivci izkoristili možnost preferenčnega glasu. Verjamem, da jo bodo v veliki meri. Na volitve se gre zato, da si izvoljen, in jaz nisem nobena izjema.

Logar: Najpomembnejša dejavnika, ali se lahko nekdo s sedmega mesta s preferenčnimi glasovi prebije v evropski parlament, sta volilna udeležba in priljubljenost posameznih strank na dan volitev. Če bo zmagala SDS, bo to pomenilo, da je že po devetih mesecih vladajoči stranki pokazala, da je glavna politična sila, sposobna prepričati volivce.

Lahovnik: Tako kot so bile leta 2007 predsedniške volitve indikator razpoloženja javnosti, so tudi evropske volitve lahko indikator. Pomembno je, da se jih ljudje udeležijo in s tem izrazijo svoje mnenje.

Logar: Kampanje sem se lotil resno. V službi sem vzel neplačan dopust; s tem bom postal del varčevalnih ukrepov te vlade. Ne obremenjujem se z možnostjo izvolitve, delal bom po svojih močeh in poskušal postaviti v ospredje vprašanja, ki se mi zdijo v okviru evropske ljudske stranke najpomembnejša. Minister Lahovnik je v rahlo boljšem položaju, saj za izvolitev potrebuje manj preferenčnih glasov kot jaz, v medijih pa se kot minister pojavlja bistveno več.

Lahovnik: Kolega ima po svoje prav, vendar je pojavnost povezana s pozitivnim in negativnim pojavljanjem.

Zgornji dom češkega parlamenta je te dni (pogovarjali smo se prejšnji četrtek) potrdil lizbonsko pogodbo. Postopek ni končan, saj mora zakon podpisati še njihov evroskeptični predsednik, še večja ovira pa bo ponovni irski referendum o tem vprašanju. Kakšno je vajino mnenje o lizbonski pogodbi?

Lahovnik: Ko sem s predsednikom vlade obiskal Švedsko in Finsko, je bila eno osrednjih vprašanj. Ker bo Irska najbrž izvedla referendum šele proti koncu leta, jeseni pa imajo volitve v Nemčiji in do oblikovanja nove vlade verjetno ne bodo imenovali svojega komisarja, se lahko zgodi, da kar nekaj časa ne bo operativne evropske komisije. Prepričan sem, da je pogodba dobra, zato sem kot poslanec glasoval zanjo. Ima vrsto prednosti, odločanje organov EU lahko približa ljudem. Pri tem bo ključna vloga poslancev. Zelo pomembna bo odločitev Ircev, vendar trenutne gospodarske razmere ne prispevajo k pozitivnemu ozračju. Čeprav se po drugi strani države EU morajo zavedati medsebojne odvisnosti.

Logar: Glede lizbonske pogodbe je v resnični zagati evropska komisija. Po določilih pogodbe iz Nice se mora po razširitvi EU na 27 članic zmanjšati število komisarjev, novih pravil pa še nimamo. Za veljavnost manjkata podpisa dveh po Evropi ne najbolj naklonjenih stališčih znanih predsednikov, češkega in poljskega, prav tako odločitev nemškega ustavnega sodišča o skladnosti lizbonske pogodbe z njihovo ustavo in referendum na Irskem, kjer podpora lizbonski pogodbi spet upada. Ko sem bil direktor vladnega urada za komuniciranje, so me rahlo zasmehovali, ker sem izjavil, da je lizbonska pogodba tristo strani težko prebavljive literature. To še vedno mislim, vendar je takšna politična realnost. Lizbonska pogodba je velik, vendar gotovo ne zadnji korak naprej.

Se vama zdi prav, da o tako pomembnem dokumentu, kot je lizbonska pogodba, državljani članic, razen Ircev, nimajo možnosti izraziti svojega mnenja?

Lahovnik: Lizbonska pogodba je morda res preobsežen dokument, vendar je bila korak naprej. Slovenski državni zbor ga je potrdil z zelo veliko večino, proti so glasovali le štirje poslanci. Večina je bila tolikšna, da je vprašanje, ali bi bil referendum sploh smiseln.

Logar: Njena propadla predhodnica, pogodba o ustavi za Evropo, je bila precej prijazneje napisana. Vendar sem se že takrat spraševal, ali je to besedilo, o katerem bodo volivci odločali na referendumu. Davkoplačevalci plačujejo svoje predstavnike, da se namesto njih odločajo o tako zapletenih vprašanjih in pazijo, da bo tekst zavaroval njihove interese. Pri takšnih zadevah je breme odločitve najlaže preložiti na ljudi in se izogniti politični odgovornosti.

Tema številka ena po svetu je gospodarska kriza. Kaj je vlada, v kateri ste gospodarski minister, do zdaj naredila za boj proti njej?

Lahovnik: Sprejela je tri pakete protikriznih ukrepov. S prvim smo želeli preprečiti paniko, zaradi katere bi ljudje dvigovali denar iz bank. Izvedli smo ukrepe, s katerimi smo zagotovili poroštva za vse vloge varčevalcev, in tako zagotovili trdnost finančnega sistema, ki bi lahko doživel podoben kolaps kot v ZDA in še nekaterih državah. Drugi je bil božično-novoletni paket, s katerim smo pospešili črpanje denarja iz evropskih strukturnih skladov – del sredstev, ki bi jih Slovenija porabila v letih 2014 in 2015, smo prenesli v tekoče leto –, sprejeli davčne olajšave predvsem za mala podjetja in uvedli subvencije za krajši delovni čas, zlasti v izvoznih podjetjih. V tretjem paketu smo namenili dodatne vsote za raziskave, tehnološko prestrukturiranje podjetij in aktivno politiko zaposlovanja. Ključni ukrep s podporo socialnih partnerjev je institut skladov dela, kjer država za nekaj časa prevzame del financiranja zaposlenih v tistih podjetjih, ki imajo zaradi svetovne gospodarske krize zelo velik upad naročil. Tako razbremenimo dolgoročno obetavna podjetja in omogočimo zaposlenim socialno varnost ter stalen stik s podjetjem.

Na primer Finska – podobno kot Slovenija ima majhno, odprto gospodarstvo in njene velike izvoznike pestijo podobne težave kot naše – se srečuje s skoraj enakimi težavami in uporablja podobne ukrepe. Želim pa poudariti, da Slovenija sama ne more obrniti krize; izvozimo približno sedem desetin bruto domačega proizvoda in smo odvisni od povpraševanja v tujini.

Kaj o vladnih ukrepih meni SDS?

Logar: Pod božično-novoletno jelko nismo našli ukrepov. Vlada je v parlamentarno proceduro vložila šest predlogov zakonov iz prvega in druga paketa ukrepov. Z zakonodajnimi predlogi iz tretjega paketa se še nisem srečal. Pred mesecem dni je premier po vladni seji izjavil, da bo vlada čez dva tedna predstavila natančen seznam ukrepov. Dva tedna sta že dvakrat mimo, a ukrepov še ni. Naše stranke niso povabili na razvojno konferenco, na kateri je vlada s socialnimi partnerji prečesala ukrepe, niti nam jih vlada ni uradno poslala. Zato se je SDS odločila, da sama pripravi nabor šestdesetih ukrepov. V prvem sklopu so spodbujanje razvojnih investicij in ukrepi za blaženje socialnih posledic krize, v drugem spodbujanje potrošnje in učinkovitejše delovanje države. V tretjem sklopu smo predlagali skrben pregled razmer v slovenskih bankah in sprejetje ustreznih ukrepov na tem področju. Ne smemo sprejeti načela, da se bomo rešili, ko se bosta rešila Unija in svet, saj zaradi krize ne dosegamo več rasti, s katero naj bi do leta 2013 ujeli povprečje EU. Pamet je enakomerno razporejena levo in desno, zato ne razumem, zakaj vlada izključuje opozicijo iz priprave ukrepov za čim manj boleče posledice krize in ustvarjanje razmer za večjo rast v prihodnje.

Lahovnik: Zakonskih predlogov iz tretjega paketa ukrepov res še nismo sprejeli, vendar predvsem zato ne, ker so želeli delodajalci in sindikati dejavno sodelovati pri njihovi pripravi.

Logar: V SDS menimo, da ne smemo izgubiti niti dneva, zato smo v vladno proceduro vložili pet zakonskih predlogov, ki povzemajo več kot šestdeset ukrepov. Vlado pozivamo, naj se do njih izreče.

Lahovnik: Hitrost je pomembna, vendar je pomembno tudi, da hodiš v pravo smer. Pobuda socialnih partnerjev se nam je zdela sprejemljiva, saj je dobro, da ukrepe sprejemamo s podporo delodajalcev in sindikatov.

Veliko se govori o več sto milijard dolarjev vrednem finančnem paketu, ki ga je za boj proti krizi namenila vlada ZDA. Za EU se zdi, da, kot običajno, cinca. Kaj bi po vajinem mnenju moral storiti Bruselj?

Lahovnik: Drži, da je ameriška administracija za izhod iz krize izbrala tudi zelo veliko zadolževanje. To bo treba nekoč plačati in plačali bodo davkoplačevalci. Večina članic EU načrtuje proračunski primanjkljaj do dvajsetine bruto domačega proizvoda. Američani so se odločili za bistveno večje zadolževanje. Kratkoročno ima to precejšnje učinke, vendar bodo morali po krizi spet zagotoviti javnofinančno ravnotežje. Poiskati je treba mejo še vzdržnega zadolževanja. Bilo bi zelo tvegano, če bi si posamezne članice EU privoščile takšen primanjkljaj, kot so si ga Američani.

Logar: EU je novembra lani sprejela strategijo za oživitev gospodarstva, vredno 200 milijard evrov. Vendar gre za unijo držav, ne za eno, ki z enega mesta odloča, katerim strukturam gospodarstva bo namenila finančni vložek. Države same rešujejo težave. Zato se ne gre zanašati, da bo Slovenija prišla na zeleno vejo, ko bodo na zeleno vejo prišle druge članice.

Kaj sedanja gospodarska kriza pomeni za razvoj svetovnega gospodarskega sistema? Kako preprečiti podobne krize v prihodnosti?

Lahovnik: Vzrok te krize je po mojem pretirana pohlepnost finančnih vlagateljev, ki so z izumljanjem vedno novih finančnih inštrumentov povzročili, da imajo številne finančne institucije zelo velik delež tako imenovanega zastrupljenega premoženja. To se je zgodilo zaradi odsotnosti ustreznega nadzora finančnih ustanov in vse razprave v mednarodni skupnosti opozarjajo, da je treba uvesti močan svetovni regulator finančnega sistema. Vera v neomejeno moč trga se je izkazala za utopijo. Kriza dokazuje, da je na nekaterih področjih nujna močna vloga države.

Logar: Ob nastopu krize je bilo slišati preroške besede, da nič več ne bo, kot je bilo. Koliko bo od tega stavka ostalo v resničnosti, bo odvisno od trajanja in globine krize. V Sloveniji še pred kratkim skoraj ni bilo naložbe, ki se ne bi obrestovala. Sprememba je udarila ravno v občutljivo točko zaupanja. Zanimivo je pogledati podatke o prometu na borzi pred krizo in danes, še bolj zanimivo pa je, da trdne snovi, kot sta zlato in srebro, niso izgubile niti centa vrednosti, ampak jim kvečjemu raste. To priča, da ljudje zdaj spet verjamejo v tisto, kar lahko otipajo, in ne v tisto, kar se ustvarja s prevelikimi pričakovanji.

Slovenska politika ni bila nikoli povsem enotna glede odnosa do Hrvaške, zdaj pa so razlike očitno še večje kot prej. Zakaj je nastal zastoj v usklajevanju strank o zadnjem Rehnovem predlogu?

Lahovnik: Zdi se mi dobro, da je premier predlagal čas za premislek. Če nam ne bo uspelo najti načina, kako rešiti vprašanje, bo ostalo odprto; ne za več let, ampak za več desetletij. Ne želim si, da bi stvar preložili na prihodnje generacije in bi se potem z njo ukvarjali naši otroci.

Logar: Odnos Slovencev do južne sosede je nenavaden. Trda drža do Hrvaške ima večinsko podporo, po drugi strani pa pol Slovenije dopustuje na Hrvaškem, kjer kot gostje pričakujejo prijazne obraze. Slovenija je uporabila atomsko bombo že v srednji fazi pogajanj s Hrvaško in glede na visoke vložke je to zadnja možnost, da bomo mejni spor rešili zadovoljivo za obe strani. Predlog, ki je trenutno na mizi, pa za Slovenijo ni sprejemljiv.

Kakšna se vama zdi vloga Unije v mejnem sporu med Slovenijo in Hrvaško?

Lahovnik: Naši prijatelji v EU ne razumejo slovenske blokade – tako gledajo na to – pristopa Hrvaške k Uniji. Vsakič znova strpno in celovito razlagamo obširnost težave in poudarjamo ključna dejstva. Opozarjamo, da Slovenija ni edina država, s katero Hrvaška nima rešenih meja. Od petih sosed ima nerešene meje s štirimi. Vprašati se je treba, ali je težava na slovenski ali hrvaški strani, saj imamo mi meje z drugimi sosedami urejene.

Logar: Olli Rehn je komisar za širitev, in če pogledate opravljene naloge njegovega petletnega komisarskega dela, ni veliko področij, s katerimi bi se lahko pohvalil. Odločitev za razširitev na Romunijo in Bolgarijo je bila sprejeta davno pred tem, ko je nastopil funkcijo. Njegove najpomembnejše teme so bile Hrvaška, Makedonija in Turčija. Makedonija ne more napredovati zaradi grške blokade, Turčija je izgubila željo po reformah in priljubljenost evropske zgodbe je med prebivalci drastično upadla. Hrvaška je edina fronta, na kateri bi komisar Rehn lahko dosegel uspeh, in morda gre tu iskati razloge za njegovo podporo hrvaškim pogajanjem.

Gospod Lahovnik, na listi vaše stranke za evropske volitve ste vi kot minister in dva poslanca. Se vam zdi primerno, da kandidirajo aktualni ministri in poslanci?

Lahovnik: Zdi se mi primerno, ker bom ves svoj čas in energijo namenjal ministrovanju. V kampanji tako rekoč ne bom sodeloval.

Kakšno pa je vaše mnenje, gospod Logar?

Logar: V Sloveniji je gospodarska kriza. Gospod Lahovnik je eden ključnih ministrov in nosi pomembno odgovornost v boju proti krizi. Težko si predstavljam boj vlade, če bo njen minister po devetih mesecih ministrovanja odšel v Bruselj in bo treba vpeljati novega, ki se bo moral spoznavati z delom. Kot davkoplačevalec in običajen državljan takšne odločitve ne razumem.

Lahovnik: Bojim se politikov, ki mislijo, da so na neki funkciji nepogrešljivi in nenadomestljivi. V vladi in stranki je dovolj kakovostnih zamenjav, seveda pa je ključno, da se ministri in poslanci tudi med kampanjo stoodstotno posvečamo svojim nalogam.

Mandat prejšnje vlade je bil prvi, ko je bila Slovenija polnopravna članica EU. Je bila to zlata doba ali leta izgubljenih priložnosti?

Logar: Makroekonomski kazalci govorijo svoje, Slovenija se je nadpovprečno hitro približevala povprečju Unije. Prejšnja vlada je zapustila dobre javnofinančne rezultate in prav zaradi njih ima sedanja bistveno širši manevrski prostor za blaženje posledic krize. Slovenija je rasla s povprečno stopnjo 5,5 odstotka BDP, povprečna plača se je povečala za skoraj četrtino in nezaposlenost je bila rekordno nizka. Te stvari se niso zgodile same od sebe, ampak so bile posledica reform in konjunkture, ki smo jo lahko dobro izkoristili za razvoj.

Lahovnik: Pravijo, da imajo vsake oči svojega malarja. Pozitivna je bila korektna izpeljava predsedovanja Uniji, zelo veliko stvari pa je bilo negativnih. Marsikatero podjetje je danes v hudih težavah, ne zaradi krize, ampak zaradi političnega vmešavanja in nespametnih nastavitev kadrov. Na primer Hit, Petrol, Intereuropa. Za vse ni kriva prejšnja vlada, vendar se ne bi mogel strinjati, da smo živeli v zlati dobi.